|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 15:04:50
|
|
|
 |
|
anundi
Medlem
   
Inlägg: 7000+
|
citat:
Hur som helst är ingen tvungen att tro på allt eller ens något i filmen, men det är beklagligt att vissa verkar oförmögna att se helheten i filmen och reflektera över vad man vill säga.
Vad är det man vill säga?
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 15:52:37
|
|
|
|
|
Okänt
Borttagen
Okänt!
Inlägg: 0
|
anundi, jag vill inte skriva någon på näsan, men kanske kan mitt tidigare citat av Jimmy Hendrix leda dig i en tänkbar riktning. Men var och en får naturiligtvis göra sin tolkning. 
__________________________________
The Real News
Zeitgeist
|
|
Ändrat 2007-12-04 16:08:02 av
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 16:45:05
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
citat:
"When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace"
Detta alltså. Det håller jag med om. Men vad menar du att filmens syfte är då? Vad vill du inte skriva på min näsa? Att man, trots extremt tveksamma metoder och uppgifter, försöker göra en höna av en fjäder och därför bör tas på allvar?
citat:
Men var och en får naturiligtvis göra sin tolkning.
Av filmen eller av citatet? Om det är filmen du syftar på måste man väl också se till vad den visar upp för argumentation, och inte bara vad den vill säga, för att väga dess trovärdighet? Om syftet med filmen är att predika Peace, Love and Understadning, varför göra en film med så mycket osannolikt, vridet och felaktigt material? Känns verkligen kontraproduktivt.
citat:
Man måste beundra energin hos dessa korstågsfarare som kuskar runt mellan forum i när och fjärran i sitt sökande efter trolösa konspirationsteoretiker.
Jag är lika full av beundran för energin hos folk som kuskar runt mellan forum i när och fjärran och låtsas vara vetenskapliga, trovärdiga, och har fått för sig att bara man låtsas, eller är övertygad om det själv (ni vet, individuell sanning) så går det att övertala folk eller åtminstone få folk att tro på vad som helst.
Men, där kan nog Hanlons rakkniv mycket ofta tillämpas.
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
Ändrat 2007-12-04 16:56:22 av anundi
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 17:23:12
|
|
|
|
|
DVDFreak
Medlem
Inlägg: 1500+
|
Filmens syfte är att väcka diskussion. Det framgår utav det filmskaparen skriver på filmen egna hemsida. Jag har redan citerat honom en gång men får väl göra det igen.
citat:
That being said, It is my hope that people will not take what is said
in the film as the truth, but find out for themselves, for truth is not told, it is realized.
_____________________________________
 Mina filmer på DVDprofiler
|
|
Ändrat 2007-12-04 17:23:47 av DVDFreak
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 18:08:42
|
|
|
|
|
CJ Åkerberg
Medlem
Inlägg: 2500+
|
[med mat i mun och precis hemkommen från jobbet]:
citat:
It is my hope that people will not take what is said
in the film as the truth, but find out for themselves, for truth is not told, it is realized.
Sååååååå... uhm... varför bekymra sig överhuvudtaget med att referera till rapporter, nyhetsartiklar, ögonvittnen då? Borde ju räcka med "super awesome power" i berättandet för att övertyga mänskligheten...
Återkommer efter matsmältning
______________________________
CJ Åkerberg, recensent dvdforum.nu
Now, isn't an agnostic just an atheist without the balls? - Stephen Colbert
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 18:23:01
|
|
|
|
|
Okänt
Borttagen
Okänt!
Inlägg: 0
|
anundi, jag är ledsen, men känns faktiskt ointressant hur du eller någon annan tolkar filmen. Jag orkar heller inte ersätta OP5 i hans utsiktslösa försök att argumentera med någon som vill missförstå. Du får nog försöka hitta någon med en brinnade övertygelse istället. Vad mig beträffar är det helt i sin ordning om du tycker att filmen är dålig och analogt med det borde du kunna acceptera att din åsikt inte delas tex mig. Jag tyckte att den var se- och tänkvärd och det räcker för mig.
__________________________________
The Real News
Zeitgeist
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 19:57:49
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
citat:
Jag tyckte att den var se- och tänkvärd och det räcker för mig.
Det kan jag acceptera. Hell, jag kan t.o.m. skriva under på det om jag måste!
Jag kanske missförstår dig (också).
Men, som CJ redan påpekat, om man ska göra en tänkvärd, och endast tänkvärd och ej alltså någon sanningsenlig, film så är det lite overkill att då använda "fakta" som ögonvittnen och andra referenser i hopp om att få den mer legitim eller vetenskaplig.
Eftersom den använder källor (av varierande trovärdig grad), kan jag mycket väl råka tolka filmen som att den är ute efter att ställa upp faktiska skeenden och presentera sanna uppgifter, och därför måste jag få kritisera den för det. Alltså, om jag upplever att den far med osanning eller svamlar lite, då är det min plikt (typ) att kritisera den.
Det handlar inte så mycket om att den är dålig, alltså smaksmässigt definierat, utan snarare vad den gör; hur den uppfattas vid närmare en närmare titt.
Om dess syfte vore att väcka tanke och kritisera rådanden förhållanden och/eller styrande makt, då skulle den bara tjäna på att inte vara så spektakulär och upprörande i sin konspiratoriskhet, och hellre vara väl underbyggd och hålla för granskning. För att inte tappa trovärdighet.
Det är ju så, att om dina argument inte är trovärdiga så är inte heller ditt syfte eller din sak något att ta på allvar.
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
Ändrat 2007-12-04 20:00:12 av anundi
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 21:37:08
|
|
|
|
|
nin
Medlem
Inlägg: 4000+
|
citat:
Man måste beundra energin hos dessa korstågsfarare som kuskar runt mellan forum i när och fjärran i sitt sökande efter trolösa konspirationsteoretiker.
Nja, det är ju bra att det finns folk som slår hål på trams som 9/11 lögner och att förintelsen inte inträffat. Att det finns, ursäkta uttrycket, idioter som tror på detta är det mesta skrämmande, och det ska motarbetas.
"That's the beauty of argument, if you argue correctly, you're never wrong"
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 22:05:36
|
|
|
|
|
F.Ultra
Medlem
Inlägg: 3000+
|
Du missade ett litet fel till CJ Åkerberg:citat:
while evading the Air Defense System (NORAD)
Det här är ett riktigt smutsigt insmygande, för det är nämligen så att NORAD fick ansvaret för att hålla koll på inrikesflyget först efter 9/11, före det så höll man bara koll på ballistiska missiler och flygplan som kom utifrån USA.
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 22:43:01
|
|
|
|
|
CJ Åkerberg
Medlem
Inlägg: 2500+
|
Vi får ta ett litet kliv tillbaka en sida för att börja med första kommentaren på maratoninlägget från igår. För att vara lite oortodox tänkte jag börja lite baklänges med DVDFreaks kritik ang. en ofta använd källa i mina tidigare inlägg, dvs. 9/11 Commission Report:
citat:
att länka till material som släppts via en kommission tillsatt av den regering som konspirationsteorin handlar om kanske inte är den källa man bör använda sig av om man vill motbevisa teorin
... Samt Tony Clifton
citat:
... genom att i absolut sista hand referera en så hårt kritiserad rapport
Visst är det dumt att försöka pådyvla den på folk? Det är så dumt att man använder rapporten upprepade gånger i Zeitgeist för att understryka sin poäng; inget utrymme kring varningar om attacken (vilket visar sig inte vara sant), ingen uppföljning av al Qaedas finansiering (inte heller sant, återfinns), ingen kontakt mellan Bin Ladin och kaparna (ej heller sant).
Varför skulle man använda sig av rapporten i bevissyfte ("titta, man spenderade inte ens tid med [X]" ), alls, om nu hela rapporten skulle vara ett enda, stort bländverk? Det skulle vara enklare att strunta i formuleringarna i den och istället kanske koncentrera sig på att hänga ut någon/några av författarna som illuminati/frimurare/whatever (fem republikaner och fem demokrater, källa).
WTC 7 - huset som Gud kom ihåg... och rasade
Sedan var det dags för en klassiker i dessa sammanhang, WTC 7 och hur huset kunde rasa. DVDFreak:
citat:
Tycker det är synd att du (CJ) lyckats undvika de enligt mig 2 största sakerna som pekades ut i filmens andra del. Varför kollapsade hus 7...
Med hänsyn till min mentala och fysiska hälsa tar jag helt fräckt och vägrar kolla igenom... "dokumentären" igen utan gör en vågad gissning på att funderingarna kring huset ras ser ut som följer: Hur kan ett hus som inte träffades av något plan rasa utan att man sett några direkta skador? Dessutom erkänner ju ägaren, Silverstein, till huset att man sprängde det och slutligen ser man moln från laddningar som går av i huset. Är jag långt ifrån?
Om vi börjar med var WTC7 befann sig i relation till WTC norra och södra så ser vi att huset befinner sig en bit norr om WTC-torget, avskilt från norra tornet (WTC 1) utav U.S. Customs House (WTC 6), således en bit ifrån men tillräckligt nära för att befinna sig inom ett avstånd med för skador på huset.
I och med att American Airlines #11 kraschade in det norra tornet vid 08:46 sattes en händelsekedja igång som innebar att tornet skulle kollapsa. Den påföljande kollapsen innebar att tusentals ton av stål, betong och bråte rasade ner omkring WTC-området och de kringliggande husen.
Men, frågar sig vän av ordning, på bilden ser man att WTC7 ligger på andra sidan vägen och borde klara sig någorlunda väl från raset. Riktigt så enkelt är det inte, vi kommer till följdeffekterna men vi kan börja med hur WTC7 träffades. På den här bilden, tagen från NYPDs helikopter, ser man hur WTC7 befinner sig i vägen för rasmassorna. Kom ihåg väderstrecken här nu, den södra sidan av WTC7 var vänd mot WTC1 och fick också ta emot rasmassorna. Brandmän som befann sig i närheten rapporterar om kraftiga skador på södra fasaden (not: min förstärkning):
citat:
From there, we looked out at 7 World Trade Center again. You could see smoke, but no visible fire, and some damage to the south face. You couldn’t really see from where we were on the west face of the building, but at the edge of the south face you could see that it was very heavily damaged.
Allt som oftast, i konspirationssammanhang, ser man ett kort från WTC7 och den retoriska frågan "tycker du den här byggnaden ser ut att vara skadad" ställs. Visst, norra sidan som var vänd bort från rasmassorna ser ju helt ok men tar man sig en titt på södra sidan så ser man vad som pågick inuti byggnaden, strukturella skador och massiva bränder. Dessa skador i kombination med ett icke-existerande tryck i vattenledningarna ledde slutligen till husets kollaps. För en rejält grundlig genomgång rekommenderas en titt på 911Myths.com och dess sida om WTC7 och dess skador.
När det kommer till ägaren av WTC, Larry Silverstein, och dennes "erkännande" av en sprängning av WTC7 så befinner vi oss återigen i en situation där man från konspirationssidan ägnar sig åt att ta saker ur sin kontext för att det ska passa teorin. På den här sidan går man igenom citaten kring uttalandet "... the smartest thing to do is pull it".
Försvinnande plan - att fotografera vrakdelar är fusk
Ytterligare ett frågetecken som återstod, enligt DVDFreak, var:
citat:
... hur kunde minst ett plan gå upp i rök... bokstvligen talat
Det här var ett segment som påbörjades då jag stängde av... "dokumentären". I kombination med bilder från Pentagon ställdes frågan: planets motorer består av titan och stål (har jag för mig att man säger), hur kan dessa ha gått upp i rök? Man går till och med så långt att man förkunnar att det är en vetenskaplig omöjlighet att dessa ska ha försvunnit!
Det enkla svaret; det har inte försvunnit. Inte alls faktiskt. Konstigt, rätt mycket saker kvar för att ha "försvunnit". Ah men, gud vad tråkigt!.
Men, jag antar att det här inte är tillräckligt eftersom, då man blivit ertappade med en lögn måste man raskt skifta uppmärksamheten åt något annat håll. Till exempel: Var är resten av planet, va'?! Tja, låt oss anta att a) den enorma anslagsenergin samt b) den påföljande branden tog hand om allt som var brännbart. För exempel på ett utbränt flygplan, se denna bild.
För övrigt; den som undrar hur det, generellt, ser ut när ett flygplan dundrar in i något solitt kan ta en titt på bildserien på den här sidan, nog ser det ut som om planet liksom har ätits upp i den sista bildserien?
______________________________
CJ Åkerberg, recensent dvdforum.nu
Now, isn't an agnostic just an atheist without the balls? - Stephen Colbert
|
|
Ändrat 2007-12-04 22:49:45 av CJ Åkerberg
|
|
|
|
Postad: 2007-12-04 23:14:55
|
|
|
|
|
CJ Åkerberg
Medlem
Inlägg: 2500+
|
Slutligen, rent generellt...
Tony Clifton
citat:
Man måste beundra energin hos dessa korstågsfarare som kuskar runt mellan forum i när och fjärran i sitt sökande efter trolösa konspirationsteoretiker.
Tjae, tycker själv det är smått ironiskt att påstå att konspirationsteoretiker skulle vara trolösa. Känns som om just tro är kärnan i debatten här.
sen är det kanske också ironi att slutligen ägna sig åt lite hederlig "självbelåtna ton" och "möjligaste mån förlöjliga" andra... eller jag vet inte 
Klockan är mycket och jag börjar sjunga på sista versen, dock kan jag inte låta bli att reflektera över det som lett fram till där vi befinner oss nu:
Å ena sidan pratar de som fann Zeitgeist intressant om idéerna, tankarna bakom och "the big picture". Samtidigt drar man fram konkreta exempel från... "dokumentären" för att styrka dess teorier och idéer.
Nå väl, när då dessa teorier, främst från 11/9 då det är sådant iaf. jag har koll på, på ett eller annat sätt bemöts (debunkas eller motsägs) så går man raskt tillbaka till "the big picture", som om det handlar om någon lågstadietävling där "alla idéer är vinnare", oavsett prestation eller presentation.
Vad som slår mig när jag tittar tillbaka i tråden är hur gång efter annan tonvis med källor och referat ges som svar på påståenden från Zeitgeist... men ingenting tillbaka, bara fler frågor. I en sådan miljö kan inga svar ges då de alltid viftas undan med fokusskiftning och hantering av frågor enligt "moving target"-principen.
När jag avslutar det här inlägget har jag ett specifikt bibelcitat ringande i huvudet... och för mig råder det inga tvivel om att belackarna har ett snarlikt redo.
______________________________
CJ Åkerberg, recensent dvdforum.nu
Now, isn't an agnostic just an atheist without the balls? - Stephen Colbert
|
|
Ändrat 2007-12-04 23:15:21 av CJ Åkerberg
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 03:32:11
|
|
|
|
|
DVDFreak
Medlem
Inlägg: 1500+
|
Efter att ha surfat runt lite via google och på youtube hittar man ungefär lika delar info om hur det egentligen gick till. Vissa har "övertygande" bevis för att både WTC och Pentagon varit utsatta för "intern" terrorism/kontrollerad demolition medans andra har minst lika "övertygande" bevis för att det faktiskt hände så som man sagt från officiella källor.
Faktum är och förblir att så länge en konspirationsteoretiker (jävla ord) inte finner bevis som trovärdiga så kommer han att förkasta dem. Han/hon må vara idiot som nin så färggrant uttrycker sig. Det kan lika gärna vara en person som känner sig missnöjd med att bli matad med lögner (rent hypotetiskt bara... påstår inte att det är så) år ut och år in att han faktiskt väljer att tro på andra mindre blåögda personer som tror på allt som storebror matar den stora massan med.
Det är lätt för oss svenskar att bara vifta lite lätt med handen åt denna typ av personer och fnissa lite lätt överlägset över deras paranoida beteende. Vi lever i ett land där vi kan röra oss fritt och uttrycka oss fritt. Vi har fortfarande en god utbildningsnivå och de flesta av oss lär sig tänka själva. Förhoppningsvis så har vi så pass god uppfostran och empati med andra att vi inte kallar folk med avvikande uppfattning idioter, paranioda, galningar ect. utan försöker sätta oss in i deras situation, se saker utifrån deras logik, och utifrån detta perspektiv bemöta dem med saklig kritik. Och som ett ytterligare exempel. Det är svårt att övertyga en ateist genom att vifta och peka på en bibel och hävda att allt det som står i den är sanning. Ateisten kan mycket väl ta upp stycken i biblen och peka ut motsägelsefulla stycken bara för att bli överöst med citat från olika stycken här och var i biblen (hoppas att exemplet visar det jag försöker säga)
Hoppas jag inte har trampat på några forumregler i denna post. Isåfall ber jag om ursäkt och moddar posten på uppmaning.
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 05:50:08
|
|
|
|
|
tank77
Medlem
Inlägg: 250+
|
CJ Åkerberg: Fantastiskt kul att läsa din förklaring till hur WTC7 rasade, såkallade fria fantasier.
Dock förklarar det inte att när WTC7 rasade så rasade byggnaden i en symmetrisk form, alltså precis som en "kontrollerad rivning".
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 06:14:38
|
|
|
|
|
ljonasl
Moderator
Inlägg: 4500+
|
I ett rent psykologiskt perspektiv är konspirationsteorier samma sak som paranoia, vilket i sin tur bygger på förmågan till stark koncentration i fråga om selektivt informationsurval.
Om en person är fullt och fast övertygad, (så att säga vet) att Marsmänniskor har infiltrerat kungahuset, och h*n med en beslutsamhet som närmar sig ett maniskt tillstånd, letar efter bevis för detta, samtidigt som h*n med en enastående koncentration lyckas hålla motbevisen på avstånd, så kommer h*n att hitta bevis, som i alla fall för denne är kristallklara.
Inte för alla andra. Men för honom/henne. (hennom?)
--------------------
Det är aldrig för sent...att ge upp !
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 07:49:24
|
|
|
|
|
CJ Åkerberg
Medlem
Inlägg: 2500+
|
Nej men... vi har fått finfrämmande. tank77, trodde inte vi skulle få se dig på ett tag
Du får mer än gärna posta något som förklarar sprängladdningsteorin kring WTC7, då gärna från relevanta källor så slipper vi en upprepning från Loose Change-tråden...
______________________________
CJ Åkerberg, recensent dvdforum.nu
Now, isn't an agnostic just an atheist without the balls? - Stephen Colbert
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 11:23:23
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
citat:
Dock förklarar det inte att när WTC7 rasade så rasade byggnaden i en symmetrisk form, alltså precis som en "kontrollerad rivning".
Är detta ett fall av "if it walks like a duck, it must be a duck!"-resonemang?
Eller med andra ord: måste det vara på ett sätt bara för att det skulle kunna vara så rent tekniskt?
Ett hus kan (väl) rasa ganska rakt och förhållandevis snyggt trots att det inte är utsatt för sprängning. En av orsakerna till att man spränger istället för att välta hus vid rivningar är ju att man inte vill riskera att det beter sig oväntat, inte att det är det enda sättet att få det att rasa snyggt. Sen är det ur många aspekter enklare också, förstås, att bomba istället för att riva.
I WTC 7-fallet kan det väl ha rasat prydligt pga gynsamma förhållanden, och framförallt uder extraordinära omständigheter och skeenden. Det är inte ofta man upplever dessa typer av ras i kontrollerade former så man kan mäta och dra [EDIT: empiriska och stabila] slutsatser. Simuleringar i all ära, men...
OBS: Ovanstående är givetvis ett löst resonemang, som är tänkt att belysa det faktum att bara för att det kan vara på ett sätt, så är det inte alltid det.
En skev men likväl gångbar analogi vore att påstå att huset som brann ner här i närheten för ett tag sen orsakades av att någon fjuttade eld på det med eldkastare, för det övertändes så fort. Men den officiella förklaringen är någon annan, förstås. En mer trovärdig sådan.
Det är fullt möjligt att eldkastarmannen härjade, och det såg ut som nåt sånt; ett pyromandåd, men det är inte alltid så.
Häng nu inte upp er på detta exempel per se, utan på vad jag ville säga. Det kan se ut som att det bombades med eld, men det behöver inte ha gått till så ändå.
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
Ändrat 2007-12-05 11:29:44 av anundi
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 13:02:26
|
|
|
|
|
alx
Medlem
Inlägg: 4000+
|
Oavsett vad man tycker om allt så tycker JAG i alla fall att det är kul att det diskuteras.
 ...but even worse, it releases Satan
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 13:25:48
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
alx:
Helt klart!
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 14:04:07
|
|
|
|
|
Okänt
Borttagen
Okänt!
Inlägg: 0
|
citat:
Nja, det är ju bra att det finns folk som slår hål på trams som 9/11 lögner och att förintelsen inte inträffat. Att det finns, ursäkta uttrycket, idioter som tror på detta är det mesta skrämmande, och det ska motarbetas.
Vad jag vänder mig mot är din plumpa jämförelse mellan de som förnekar Förintelsen och de som ifrågasätter en eller flera förklaringar av händelserna under 9/11. Man får kanske vara tacksam att du inte passar på att antyda att de är Nazister också. Men tillgreppet avslöjare ändå en oerhörd intolerans mot oliktänkande. Även om du blir arg och provocerad av "konspirationsteorier" så köper det dig inte rätten att göra så taktlösa övertramp, som att försöka sudda ut gränsen mellan dessa båda grupper. Sen blir förstås anrättningen än mer smaklös av att du gärna kryddar den med invektiv som "idiot".
citat:
Tjae, tycker själv det är smått ironiskt att påstå att konspirationsteoretiker skulle vara trolösa. Känns som om just tro är kärnan i debatten här.
sen är det kanske också ironi att slutligen ägna sig åt lite hederlig "självbelåtna ton" och "möjligaste mån förlöjliga" andra... eller jag vet inte
Jag trodde att det var tydligt att jag syftade på vad korstågsfarare ägnade sig åt, vilket jag antog att man känner till. För som jag skrev någonstans tidigare så är det ungefär så jag ser de som tagit på sig rollen att till varje pris tala andra "tillrätta" när ämnen som 9/11 dyker upp. En bild jag tycker mig fått validerad här. Inte minst genom det faktum att man ständigt vill återkomma till sitt favoritämne. Det är som om det vore ett kall att kväsa alla alternativa teorier var helst de blommar upp och det är bara med hjälp av den religiösa övertygelsen som metafor, jag kan förstå vad som driver dem. Man kan fråga sig vad de fruktar skall hända om man låter dessa "förlorade själar" leva i sina villfarelser.
Sen var det kanske bara en tidsfråga innan det gavs tillfälle att gräva fram det citatet. Har det uppfattats så, erkänner jag mig i så fall skyldig. Vad beträffar resten av samma inlägg verkar det rikta sig till någon annan, så det lämnar jag okommenterat.
__________________________________
The Real News
Zeitgeist
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 14:53:35
|
|
|
|
|
CJ Åkerberg
Medlem
Inlägg: 2500+
|
citat:
Det är som om det vore ett kall att kväsa alla alternativa teorier var helst de blommar upp och det är bara med hjälp av den religiösa övertygelsen som metafor, jag kan förstå vad som driver dem.
Vad som jag finner så fruktansvärt kul i allt det här är den martyrstämpel man tar på sig från alternativt håll; något i stil med "vi får inte komma fram med obekväma/alternativa åsikter!" och "vi tystas för att vi är misshagliga".
Att kväsa någon "alternativ teori" har jag inte riktigt märkt av, teorier brukar behöva underbyggas på något sätt av fakta, referat eller annat i bevisform. Hitintills har jag sett extremt lite utav detta, endast hänvisning till Zeitgeist, filmen som beskriver sig som en "filmiac expression".
citat:
Man kan fråga sig vad de fruktar skall hända om man låter dessa "förlorade själar" leva i sina villfarelser.
Tja, vad sägs om att de häckar vid Ground Zero och ger sig på sörjande? Lite mer av den här typen hittas här (Google video) eller här (youtube). [edit] Och i förlängningen är jag bekymrad över effekten på de som blint läser dessa påståenden (oavsett för eller emot) och tror på det. Kritiskt, rationellt tänkande börjar bli en bristvara i samhället idag.
Oavsett vilket område det handlar om jag är fruktansvärt skeptisk gentemot folk som presenterar "alternativa lösningar", för saker och ting i vår omvärld och som sedan underbygger detta med en trosföreställning utan relevans i vår omvärld. Tron kan inte rubbas, oavsett hur många bevis som åberopas, således måste ju bevisen ha fel eftersom tron är "rätt".
Så... att prata om religion passar nog bättre i samband med konspirationer, i samma hörn som homeopati, kristaller, bioenergimedicin och vattenvirvlare.
______________________________
CJ Åkerberg, recensent dvdforum.nu
Now, isn't an agnostic just an atheist without the balls? - Stephen Colbert
|
|
Ändrat 2007-12-05 15:07:13 av CJ Åkerberg
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 15:27:37
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
En liten fundering kring detta att inte vilja förknippas med förintelseförnekare, bara.
Varför är det så fel i sammanhanget? Vad gör liknelsen med dem värre?
Låt mig förklara.
Det finns nästan inga levande vittnen kvar. Det finns väldigt få högkvalitativa bildbevis, än mindre några filmer som visar actual slaying of jews. Folk som säger att de upplevt det är ju, krasst sett, lika trovärdiga som någon truthers vittnesmål. Inte sant?
De konkreta bevisen för förintelsen är, för att dra det till sin spets, få och svaga i jämförelse med materialet som finns att tillgå i elfte september-fallen.
Ser ni vad jag menar?
Att jämföra med förintelseförnekare är ju inte att säga "du är nazist".
Och med risk för misstolkning (jag är bra på det själv), så föregår jag pöbeln här: Jag sympatiserar inte med nazismens ideal, jag använder bara bruna skjortor ibland, och min skinnkeps har inga dödskallar.
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
Ändrat 2007-12-05 15:28:41 av anundi
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 15:31:49
|
|
|
|
|
nin
Medlem
Inlägg: 4000+
|
citat:
Vad jag vänder mig mot är din plumpa jämförelse mellan de som förnekar Förintelsen och de som ifrågasätter en eller flera förklaringar av händelserna under 9/11.
För att det är EXAKT samma sak? Båda händelsena är VÄLDOKUMENTERADE och inga seriösa människor ifrågasätter någon av dessa, lika lite som seriösa personer ifrågasätter om vi varit på månen eller om vi verkligen hade Fotbolls VM här. Det är samma sak. Bara för att DU luras av en sunkig plojfilm, så förändrar detta inte fakta.
"That's the beauty of argument, if you argue correctly, you're never wrong"
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 16:04:29
|
|
|
|
|
Emma
Medlem
Inlägg: 500+
|
Såg Zeitgeist häromdagen och kan väl bara säga att det verkar fullständigt barockt att göra en film som handlar om att man inte ska tro på de sanningar man serveras och sedan inte vara extremt tydlig med vem avsändaren är.
(Och, bilderna från Network är ju bisarrt före sin tid. Rörliga bilder är vår tids mest mäktiga attitydbärare, och det är så sjukt enkelt att förmedla "sanningar" och tankar med små medel. Titta på de direktsända presidentkandidatdebatterna: de ska ju vara "objektiva", "opartiska" och lika mycket tid ska ägnas åt var och en av kandidaterna. Men ändå, varje bildvinkel, varje närbild förmedlar någonting. Det handlar inte bara om vad de säger, utan också om hur de presenteras i bild. Galet.)
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-05 18:23:15
|
|
|
|
|
Okänt
Borttagen
Okänt!
Inlägg: 0
|
Mitt intryck är att alla dessa länkar till än det ena och än det andra, som jag gissar att man hunnit samla på sig under ett antal debatter i ämnet, syftar till att just kväsa dessa mer eller mindre långsökta alternativ. Eller "motarbeta" och "stoppa" som en del uttrycker det. Jag lägger ingen värdering i det i sig, men det känns osannolikt att det är rädslan att dessa "konspirationsteoretiker" skall bege sig till Ground zero och demonstrera, som driver en att så outröttligt upprepa sina argument i diskussion efter diskussion. Vill man hindra alla stolliga demonstrationsyttringar med sådana medel, tror jag att man är ute i ogjort väder. Och ang. CJ:s senaste länkar, vem är det nu som spelar martyr (eller snarare proxymartyr)?
Sen nin, du verkar så ohjälpligt intolerant och ofömögen att läsa innantill att jag faktiskt inte har mer att säga till dig.
Slutligen måste jag tillkännage att den här enahanda diskussionen om 9/11 har gjort att mitt intresse svalnat markant. Andra har säkert mer att bidra med (och några har garanterat en outtömlig källa), men det känns som jag gått varvet runt. Bra diskussioner är alltid roliga och jag har gjort vad jag kunnat att hålla temperaturen uppe, även om jag i sak faktiskt bara hävdat att jag är misstänksam mot en del enskildheter kring 9/11. Men eftersom jag inte gjort någon hemlighet av att jag inte är särskilt intresserad av just den delen, upplever jag ordväxlingen som alltmer oengagerande. I och med att jag alltså inte har lust att börja om på ruta ett igen och praktiskt taget sagt vad jag har att säga om filmen, återstår egentligen bara att upprepa att jag fann den se- och tänkvärd. Vilket för tydlighetens skull inte betyder att jag tror på allt eller ens det mesta. Man kan heller inte neka till att den väcker diskussion, så i den meningen borde filmmakarna vara nöjda och glada.
__________________________________
The Real News
Zeitgeist
|
|
Ändrat 2007-12-05 18:25:32 av
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 05:26:45
|
|
|
|
|
nin
Medlem
Inlägg: 4000+
|
citat:
Sen nin, du verkar så ohjälpligt intolerant och ofömögen att läsa innantill att jag faktiskt inte har mer att säga till dig.
Intolerant och oförmöga att läsa innantill? Skojar du eller? Vad säger man om personer som blundar för sanningen och tar dom mest extrema åsikter som sanna? För att sen klaga när folk lägger ner tid och energi för att förklara hur fel man har?
Nej du, det är inte jag som är intolerant och oförmögen att läsa, det är du min vän. Samtidigt som du sårar massa personer som har en vän, dotter, son, far, mor, make/maka som dog 9/11 genom fortsätta sprida lögner och falskheter så dom ALDRIG kan få låta såren läka, så bör du tänka till fler gånger vad du sysslar med.
På samma sätt som nötterna som säger att förintelsen inte ägt rum, som sårar massa folk som blivit berörda av det, så gör du detsamma med sprida vidare propadanda som är lögn och trams.
That's it.
"That's the beauty of argument, if you argue correctly, you're never wrong"
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 08:35:53
|
|
|
|
|
Okänt
Borttagen
Okänt!
Inlägg: 0
|
"dom mest extrema åsikter", "sårar massa personer", "sprida lögner" etc. 
Hade någon annan skrivit sånt trams hade jag kanske sagt att vederbörande få ta o ge sig och att det får finnas någon måtta på överdrifterna. I det här fallet ser jag det mest som comic relief.
__________________________________
The Real News
Zeitgeist
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 09:23:36
|
|
|
|
|
fredzilla
Medlem
Inlägg: 4500+
|
Inget nytt. Samma gamla vanliga trams som ältas om och om igen...
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 11:06:10
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
Tack Fred! Vi var lite osäkra.
[/thread]
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 11:23:44
|
|
|
|
|
dayisdone
Moderator
Inlägg: För många!
|
Nu har jag inte mer än gluttat på nämnda filmen, men det har varit en ganska spännande diskussion att följa här. Konspirationsteorier är i mina ögon både underhållande och samtidigt lite kittlande, även om vissa är uppenbara fantasifoster. Angående 9/11 har jag inte satt mig in tillräckligt för att kunna säga något om trovärdigheten what so ever, men det gör det hela inte mindre underhållande för det.
För att hålla en någorlunda nivå på diskussioner finns det en tumregel som en gammal lärare till mig envist propsade på: Dra aldrig in Hitler eller nazismen som liknelser!
"Jaha, du är vegetarian? Det var Hitler också!"
Nu hävdar jag inte att någon gjort lika långsökta kopplingar här, men rent allmänt tycker jag det handlar om slag under bältet. Hade filmen gjort gällande att hela 9/11 var en bluff och att alla påstådda offren egentligen lever något slags lyxliv i Karibien, hade kanske paralellen var mer ligitim, men inte nu. Jag kan förstå Tony Cliftons uppgivenhet inför vissa medlemmars retoriska knep.
Agnes, don''t tell them what we did!
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 11:41:17
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
dayisdone:
Vad är det som är så fel med den helt legitima tanken jag skrev om förut?
Är det för att ordet "nazist" förekommer och det kollektiva samvetet och moralen slår bakut och alla inlägg med ordet/prefixet "nazi-" automatiskt kastas av från den retoriskt accepterade hästens rygg?
För det är ju faktiskt inget fel med resonemanget i sig.
Att man för alltid, for ever, ska lämna nazikopplingar utanför är lite väl extremt. Man behöver inte vara så lättkränkt att man tror man kallar någon för nazist bara för att man för ett resonemang om liknande tankesätt i debatter.
Peka gärna på var jag hade fel i det jag skrev; var mina argument fallerar. Säg inte bara "du sa nazist, ditt snack kan vi inte ta på allvar!".
Din lärares råd tycker jag är ganska patetiskt. OM det går att göra relevanta jämförelser, varför ska och kan man inte göra det då?
Om det inte går att göra bra analogier och man kommer med idiotresonemang som ditt exempel där (vilket många gör), då ska man likt Charlies antagonister skrika SHUUUUUUUUUUUUUUUUN the retoriskt handikappade själ!
Men det gör inte gällande att alla möjliga och tänkbara jämförelser är argumentum non grata.
Jämför inte ett "orent" argument som reductio ad Hitlerum med en helt gångbar jämförelse.
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
Ändrat 2007-12-06 11:55:20 av anundi
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 11:56:09
|
|
|
|
|
dayisdone
Moderator
Inlägg: För många!
|
anundi:
Jag tycker inte jämförelsen är tillräckligt legitim. Hade konspirationsteoretikerna, precis som jag var inne på, förnekat att 9/11 skulle ha hänt, att det inte alls finns några offer och att alla sörjande anhöriga kan sluta låtsas nu, då hade det legat närmare till hands. 9/11-konspirationen handlar om spekulationer kring vilka som egentligen är skyldiga, förintelsekonspirationen förnekar att det ens skulle finnas några offer, dvs döda judar. För mig utgör det en väsentlig skillnad, men jag kan samtidigt förstå om man inte är av den åsikten
Faran med Hitler/nazi-paraleller är att det spelar oerhört mycket på folks känslor och föreställningar. De har genom åren blivit svartmålade som ondskan själv, inga nyanser, och allt som har med dem att göra blir per definition mer eller mindre svartmålat.
Det är ofta bättre att ta till andra paraleller, bara för att hålla diskussionen mer sansad, minde sensationslysten, så tillvida att jämförelserna inte är helt självklara. I detta fall tycker jag inte att de är det, men det är ju som sagt var en fråga om olika uppfattning, olika sätt att se på saken.
Att 'ta till Hitler' blir i mina ögon en smula klumpigt och desperat. Det finns i regel alltid bättre liknelser, om man nu känner att man måste ta till sådana.
Agnes, don''t tell them what we did!
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 12:00:57
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
citat:
Faran med Hitler/nazi-paraleller är att det spelar oerhört mycket på folks känslor och föreställningar. De har genom åren blivit svartmålade som ondskan själv, inga nyanser, och allt som har med dem att göra blir per definition mer eller mindre svartmålat.
Visst är det så. Men är det då resonemangets fel, eller ligger felet hos dem som inte kan se förbi känslorna och utvärdera argumentet?
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 12:09:03
|
|
|
|
|
dayisdone
Moderator
Inlägg: För många!
|
citat:
Visst är det så. Men är det då resonemangets fel, eller ligger felet hos dem som inte kan se förbi känslorna och utvärdera argumentet?
En mycket bra fråga och naturligtvis är det nog så att 'felet' ligger hos dem som inte kan se förbi känslorna.
Då kan man ju göra ett val, antingen undvika liknande paraleller för att slippa en diskussion som blir missfärgad, eller så drar man dem ändå och hävdar att folk trots allt borde veta bättre.
(ps. det var inte dig jag syftade på med 'vissa medlemmar')
Agnes, don''t tell them what we did!
|
|
Ändrat 2007-12-06 12:18:59 av dayisdone
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 12:29:42
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
Vi är överrens, daysidone, det är tydligt! EDIT: Eller, jag förstår iaf vad du menar! Heh.
Jag säger dock som Christopher Hitchens Stephen Fry sade i den alldeles fenomenela föreläsningen "Blasphemy" (som visserligen handlar om lite andra ämnen, men den rekommenderas hjärtligt); "So your offended, so fuckin what?".
Med det vill jag ju inte säga att man ska vara tarvlig eller osaklig bara för att, men jag kan väl i rimlighetens namn få anta att min debattmotståndare åtminstone försöker se min poäng, och inte mina ord bara.
Det blir ju tröttsamt om man försöker föra en diskussion och någon säger "ZOMG!!11!! TEH NAZISZCOMPARISONZ!" utan att se själva sakfrågan.
Jag kräver mer av mina "motståndare", helt enkelt.
EDIT: I was wrong. Stephens och Christophers ekvilibristiska elokvens och orationsonani förhäxade mig och de flöt ihop till en entitet.
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
Ändrat 2007-12-06 13:29:20 av anundi
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 13:11:25
|
|
|
|
|
CJ Åkerberg
Medlem
Inlägg: 2500+
|
Passus: den fantastiskt bra föreläsning som Anundi länkar till, mellan Stephen Fry och Hitchens, rekommenderas verkligen...
... och där är det väl ändå Fry som säger det ["so fucking what" dvs.], n'est-pas?
[edit]Jorå, så var fallet:
"It has no meaning, it has no purpose, it has no reason to be respected as a phrase. 'I'm offended by that'. Well, so fucking what?"
______________________________
CJ Åkerberg, recensent dvdforum.nu
Now, isn't an agnostic just an atheist without the balls? - Stephen Colbert
|
|
Ändrat 2007-12-06 13:24:35 av CJ Åkerberg
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 13:14:31
|
|
|
|
|
Zardoz
Medlem
Inlägg: 2500+
|
citat:
9/11-konspirationen handlar om spekulationer kring vilka som egentligen är skyldiga, förintelsekonspirationen förnekar att det ens skulle finnas några offer, dvs döda judar.
Inte nödvändigtvis. Bland de som förnekar Förintelsen finns det element som accepterar att koncentrationslägren fanns och att folk dödades där. Men: man hävdar att lägren är kontruktioner från slutfasen av kriget - och att de uppfördes av ryssar, britter och amerikaner.
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 13:25:04
|
|
|
|
|
anundi
Medlem
Inlägg: 7000+
|
CJ har såklart rätt; anmärkningen är givetvis korrekt och jag står i skamvrån.
Jag har dumstruten på mig. Smiska mig. Smiska mig. Jag är stygg; smutsig!
Det är dessutom föga intressant att diskutera detaljer i skillnaderna mellan 9/11-konspirationsteoretikernas och förintelseförnekarnas historier. Poängen är att i båda fallen går de stick i stäv med etablerad och allmänt vedertagen (och mer eller mindre verifierad) kunskap och presenterar smått förbluffande teorier.
Andreas Anundi - auktioner, dvdforum.nu
Dubium sapientiae initium.
|
|
Ändrat 2007-12-06 13:25:30 av anundi
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 13:37:13
|
|
|
|
|
Zardoz
Medlem
Inlägg: 2500+
|
citat:
Det är dessutom föga intressant att diskutera detaljer i skillnaderna mellan 9/11-konspirationsteoretikernas och förintelseförnekarnas historier. Poängen är att i båda fallen går de stick i stäv med etablerad och allmänt vedertagen (och mer eller mindre verifierad) kunskap och presenterar smått förbluffande teorier.
Instämmer till fullo!
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 14:06:29
|
|
|
|
|
nin
Medlem
Inlägg: 4000+
|
citat:
Jag tycker inte jämförelsen är tillräckligt legitim. Hade konspirationsteoretikerna, precis som jag var inne på, förnekat att 9/11 skulle ha hänt, att det inte alls finns några offer och att alla sörjande anhöriga kan sluta låtsas nu, då hade det legat närmare till hands. 9/11-konspirationen handlar om spekulationer kring vilka som egentligen är skyldiga, förintelsekonspirationen förnekar att det ens skulle finnas några offer, dvs döda judar. För mig utgör det en väsentlig skillnad, men jag kan samtidigt förstå om man inte är av den åsikten
NEJ. Det är ingen skillnad eftersom båda sakerna är medvetna LÖGNER som sprids vidare som skadar och sårar överlevande. Du kanske skulle läsa på mer om 9/11 innan du uttalar dig om saken?
Zeitgeist, en film för folk utan vett
|
|
|
|
|
|
Postad: 2007-12-06 14:08:24
|
|
|
|
|
nin
Medlem
Inlägg: 4000+
|
citat:
Det är dessutom föga intressant att diskutera detaljer i skillnaderna mellan 9/11-konspirationsteoretikernas och förintelseförnekarnas historier. Poängen är att i båda fallen går de stick i stäv med etablerad och allmänt vedertagen (och mer eller mindre verifierad) kunskap och presenterar smått förbluffande teorier.
Exakt min poängen.
Zeitgeist, en film för folk utan vett
|
|
|
168 svar och 8517 visningar sedan 2007-11-19 11:41:05
|
Sidor:
1 2 3 [4] 5
|
|
|
|
Aktivitet: 0 medlem(mar) varav 0 anonym(a) samt 214 gäst(er)
|
|
